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Re: sommation

le Sam 19 Oct 2013, 10:45
mitch a écrit: Dans l'article de Bastien Prévost posté par Guaigue (au paragraphe 4.2.2 page 80 du PDF) , il fait un test comparatif de deux sommations numériques, une en 32bits float, et une en 64 bits float,
C'est obligatoire qu'ii y ait des différences, car les erreurs d'arrondi se situent à des niveaux différents. En simplifiant beaucoup (les puristes sont priés de ne pas s'étouffer), l'erreur d'arrondi en 64 bit est aux environs de -318dB (53 bits significatifs) et -144dB en 32 bit (24 bits significatifs). alors, on peut qualifier la sommation 64bits de "parfaite", car l'état de l'art en matière de conversion et de mesures ne permettent pas de mettre en évidence ces erreurs, alors qu'en 32 bits, on est dans le cadre de choses parfaitement mesurables (à condition de prendre toutes les précautions nécessaires et de disposer de quelques dizaines de kEuros d'instruments de mesure).  
 et il trouve une différence petite mais audible en faisant un nul-test.
Mmmmouais...je ne suis pas un fan du null-test. Dans ce cas, il est effectivement utilisé pour montrer qu'il y a une différence, mais il ne faut pas lui en faire dire plus. A moins de comparer un original et un fichier passant par un traitement, le null-test ne permet pas de dire si l'un est meilleur que l'autre. La densité spectrale, il faut savoir l'interpréter. Dans le travail de Bastien Prévost, c'est bien, parce qu'il tombe pile sur le cas de figure où le null-test ne nous apprend rien, sauf qu'il y a une différence de niveau d'un centième de dB, qui vient masquer toutes les autres différences.
L'erreur d'arrondi est une distorsion, et comme toutes les distorsions, introduit des fréquences plus élevées que les fondamentales, avec comme résultat une différence spectrale vers le haut, différence qu'on voit bien par l'allure montante du graphe.  
 petite mais audible  
Là, je crois qu'il ne faut pas s'avancer, car on voit que les vraies différences spectrales sont nettement en-dessous de -120dB. Bien sûr, si on met du gain, on arrivera toujours à l'entendre, mais par rapport au signal utile, c'est totalement inaudible.
Conclusion: la différence entre les sommations 64 et 32 bits, c'est que les deux sont inaudibles, l'une plus particulièrement. Very Happy 
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Re: sommation

le Sam 19 Oct 2013, 14:03
Prevosto memoire ensll a écrit:
Mais en écoutant uniquement la différence entre les deux fichiers on se rend compte que ces signaux sont corrélés avec la musique. Ceci implique le fait qu’on peut donc appeler ce bruit distorsion.
Lorsqu’on écoute uniquement la différence 18 entre les deux versions du mixage, on peut entendre tous les instruments du mixage. Les cymbales de la batterie sont distordues; l’accordéon, la guitare et la caisse claire sont plongés dans la réverbération ; la basse apparaît à certains moments, disparait à d’autres.
De plus, de légers et très courts bruits qui ressemblent à des légers craquements apparaissent à certains moments. Cela pourrait être dû aux plug-in contrôlant la dynamique19, qui calculent moins précisément leurs variables de calculs en simple précision qu’en double, les différences se traduisant par de légers changements de niveau durant les transitoires 
Effectivement, c'est intéressant et contredit ce que je viens de dire...
J'en suis très étonné !

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Re: sommation

le Lun 21 Oct 2013, 09:18
C'est surtout pas trés scientifique. Si la différence de deux sons n'est pas un bruit aléatoire (bruit blanc ... ) ce n'est pas forcément le fait d'une distorsion. Ce qui aurait été justement intéressant c'est que cette différence soit expliquée et justifiée. En outre dans le document dont on parle , il n'y aucun calcul théorique de delta d'erreur ou d'incertitude sur les sommations soi-disant comparées. Donc les résultats des mesures sont corrélables à rien.
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Re: sommation

le Jeu 05 Déc 2013, 16:06
Hello, autre sous-sujet svp, pour la scène :
Pour mélanger simplement deux niveaux ligne mono issus de deux instruments semblables, peut-on bricoler une liaison sans passer par un appareil dédié ?
Perte de dynamique ou de spectre possible ?
Merci
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Re: sommation

le Jeu 05 Déc 2013, 17:03
zan33 a écrit:Hello, autre sous-sujet svp, pour la scène :
Pour mélanger simplement deux niveaux ligne mono issus de deux instruments semblables, peut-on bricoler une liaison sans passer par un appareil dédié ?
Alors là, bravo! D'un seul coup, tu fais retomber le planeur! On était dans les grandes considérations philosophico-existentielles, et tu nous replonge dans le pétrole. Grandeur et décadence en quelques clics de souris...çà mérite une sanction exemplaire:D 

Perte de dynamique ou de spectre possible ?
Un mélangeur passif bien fait, çà marche, mais sous réserve de certaines conditions. Il est souhaitable que l'impédance de source soit faible et que l'imdédance de l'entrée à laquelle on se raccorde soit assez haute. Et effectivement, çà marche mieux si les niveaux sont similaires. Cela fonctionne en asymétrique ou symétrique. Pour aller plus loin, il faut connaître le niveau des signaux et surtout les impédances que dont à propos en ce qui concerne au sujet desquelles...
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Re: sommation

le Jeu 05 Déc 2013, 17:19
http://www.astuces-pratiques.fr/electronique/melangeur-audio-passif-ultra-simple
Un truc comme ça ?
Les sources sont Hammond xb-1 et Hammond xk-1, c'est pour rentrer dans un préampli niveau ligne...
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Re: sommation

le Jeu 05 Déc 2013, 17:47
Un Y convient très bien dans ce cas.
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Re: sommation

le Jeu 05 Déc 2013, 19:12
Geoff Emerick de Fake a écrit:
zan33 a écrit:Hello, autre sous-sujet svp, pour la scène :
Pour mélanger simplement deux niveaux ligne mono issus de deux instruments semblables, peut-on bricoler une liaison sans passer par un appareil dédié ?
Alors là, bravo! D'un seul coup, tu fais retomber le planeur! On était dans les grandes considérations philosophico-existentielles, et tu nous replonge dans le pétrole. Grandeur et décadence en quelques clics de souris...çà mérite une sanction exemplaire:D 

Perte de dynamique ou de spectre possible ?
Un mélangeur passif bien fait, çà marche, mais sous réserve de certaines conditions. Il est souhaitable que l'impédance de source soit faible et que l'imdédance de l'entrée à laquelle on se raccorde soit assez haute. Et effectivement, çà marche mieux si les niveaux sont similaires. Cela fonctionne en asymétrique ou symétrique. Pour aller plus loin, il faut connaître le niveau des signaux et surtout les impédances que dont à propos en ce qui concerne au sujet desquelles...
 
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Re: sommation

le Jeu 05 Déc 2013, 19:39
zan33 a écrit:http://www.astuces-pratiques.fr/electronique/melangeur-audio-passif-ultra-simple
Un truc comme ça ?
Les sources sont Hammond xb-1 et Hammond xk-1, c'est pour rentrer dans un préampli niveau ligne...
Exactement. Je ne suis pas très partisan du Y direct, sauf en cas d'urgence. Le fait d'avoir des résistances tampon permet d'éviter des couilles graves, telles que le court-circuit d'une des sorties qui couperait tout.
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Re: sommation

le Jeu 05 Déc 2013, 20:54
On parle ici et là de perte de dB du fait des résistances sur chacune des sorties...
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Re: sommation

le Jeu 05 Déc 2013, 20:59
Sur deux synthés, ça fait des années que je le fais, et ça se passe bien. Je n'ai rien mesuré, mais il n'y a ni atténuation de niveau en ajoutant le deuxième appareil, ni modification spectrale.
Je l'ai pratiqué des centaines de fois, et je trouve le résultat qualitatitivement nettement au dessus des mixettes habituellement employées par les musiciens pour mixer leurs claviers.
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Re: sommation

le Jeu 05 Déc 2013, 21:37
balthazar.bluteau a écrit:Sur deux synthés, ça fait des années que je le fais, et ça se passe bien. Je n'ai rien mesuré, mais il n'y a ni atténuation de niveau en ajoutant le deuxième appareil, ni modification spectrale.
Je l'ai pratiqué des centaines de fois, et je trouve le résultat qualitatitivement nettement au dessus des mixettes habituellement employées par les musiciens pour mixer leurs claviers.
Merci.
Je parlais d'atténuation par rapport au schéma, pas sur un Y simple...
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Re: sommation

le Jeu 05 Déc 2013, 23:14
zan33 a écrit:On parle ici et là de perte de dB du fait des résistances sur chacune des sorties...
"perte de dB", autrement dit perte de niveau ou atténuation. Dans ce cas précis ce n'est pas gènant car il y a assez de niveau au départ.
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Re: sommation

le Jeu 05 Déc 2013, 23:20
balthazar.bluteau a écrit: Sur deux synthés, ça fait des années que je le fais, et ça se passe bien. Je n'ai rien mesuré, mais il n'y a ni atténuation de niveau en ajoutant le deuxième appareil,
çà, j'en doute. Au moment où tu mets les deux en parallèle, tu as forcément une atténuation de 6dB.
ni modification spectrale.
Oui, çà n'est pas étonnant.
Je l'ai pratiqué des centaines de fois, et je trouve le résultat qualitatitivement nettement au dessus des mixettes habituellement employées par les musiciens pour mixer leurs claviers.
Là, je dirais que les mixettes en question doivent être bien pourries, car il n'y pas de raison.
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Re: sommation

le Ven 06 Déc 2013, 09:25
Je suis un peu paumé, là. Je ne comprends pas pourquoi une atténuation se produirait au contact des deux sorties : une partie du signal de sortie du premier essaie de rentrer dans la sortie de l'autre ?
Il faudra que je teste pour me rendre compte, finalement...
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Re: sommation

le Ven 06 Déc 2013, 11:04

ou DAP SC-2 passif


J'ai tendance à me dire que l'actif sera plus propre, comme ça sans réfléchir, même si c'est Beuhringer.
Au fait j'ai eu deux DI-20 pour clavier (scène) qui m'ont parus tout à fait potables et durables, mais je m'égare.
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Re: sommation

le Ven 06 Déc 2013, 11:53
zan33 a écrit:Je suis un peu paumé, là. Je ne comprends pas pourquoi une atténuation se produirait au contact des deux sorties : une partie du signal de sortie du premier essaie de rentrer dans la sortie de l'autre ?
Il faudra que je teste pour me rendre compte, finalement...
Ben oui, c'est élémentaire en électricité. Si on charge une source avec une charge de résistance identique, on divise par deux la tension.
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Re: sommation

le Ven 06 Déc 2013, 11:56
balthazar.bluteau a écrit:Sur deux synthés, ça fait des années que je le fais, et ça se passe bien. Je n'ai rien mesuré, mais il n'y a ni atténuation de niveau en ajoutant le deuxième appareil, ni modification spectrale.
Je l'ai pratiqué des centaines de fois, et je trouve le résultat qualitatitivement nettement au dessus des mixettes habituellement employées par les musiciens pour mixer leurs claviers.
ça fait des années que certains gens font une mono-sommation sauvage d'un signal stéréo par un simple Y
et ça fait des années que certains gens connectent deux micros sur une seule entrée de console via Y
et ça fait des années que certains branchent plusieurs sources (exemple clavier) ensemble sur une seule entrée de console ou préampli...

même si ça peut fonctionner, c'est à mon avis pas un truc à conseiller comme ça à tout le monde
et dans tous les cas c'est un truc de bricolage  (ni plus ni moins) !! ça peut dépanner mais c'est pas la bonne solution préconisé !!

le résultat dépend de pas mal de choses :
il dépend entre autres des impédances de sortie des appareils et de l'impédance d'entrée de l'appareil utilisé
dans tous les cas il y a adaptation d'impédance !! (les deux sorties étant en parallèle !! la loi d'Ohms...!)
dans tous les cas les deux sorties vont se "voir" mutuellement; et selon la conception de buffer de sortie les signaux peuvent se perturber mutuellement !
dans tous les cas la tension envoyé par l'un des appareil va se trouver aussi directement sur la sortie de l'autre appareil !

sur internet on trouve tout un tas de bidouilles et de bricolages qui fonctionnent plus ou moins satisfaisant.... (pour certains de bidouillers)
en ce qui concerne l'argument que le simple Y fonctionne mieux que la plupart des mixettes des collègues; c'est du pure vent !! le fait qu'il y a pire ailleurs ne veut pas dire que le truc  est bon !
le fait que de passer dans un table pourrie avec des préamps pourris et un eq pourri (qu'on ne peut pas désactiver) n'est pas un argument de ne pas utiliser un simple sommateur (sans préamp ni eq) et d'y préférer un Y (sommation sauvage)

c'est un peu comme l'argument : vu que certaines DI font du buzz il vaut mieux de ne jamais utiliser des DI et de connecter directement (en asymétrique et haute impédance) etc etc....

et parlons DI : il y a chez Radial d'excellents DI qui font aussi de la sommation (donc à plusieurs entrées et une seule sortie)
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Re: sommation

le Ven 06 Déc 2013, 13:32
ziggy a écrit:...et parlons DI : il y a chez Radial d'excellents DI qui font aussi de la sommation (donc à plusieurs entrées et une seule sortie)
Merci Ziggy, mais je dois rentrer sur une prise asymétrique d'un préampli à lampe, donc je ne vois pas l'utilité de la DI qui somme, sauf si elle linke en asymétrique. Mais à quel prix ?
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Re: sommation

le Ven 06 Déc 2013, 13:47
dans ton cas il n'y a aucune utilité d'utiliser une DI !
le rôle de la DI est primo symétriser un signal et secundo convertir l'impédance (quelqu'elle soit au départ) en "basse impédance" pour qu'elle soit "acceptable" par une entrée Micro d'une console ou d'un préamp (tu n'as besoin ni de l'un ni de l'autre !)

la plupart des entrées d'amplis d'instrument sont prévus pour recevoir des sources en haute impédance (l'exception faite pour certains ampli - exemple basse ou gratte acoustique etc - prévu pour sources dites "actives"..)

en conclusion un petit sommateur tout bête fera l'affaire...
mais il faut toute de même qu'il soit prévu pour des sources avec une impédance telle que tu la trouves en sortie de tes Hammonds (perso je n'ai aucune idée de quel ordre il s'agit...)


Dernière édition par ziggy le Ven 06 Déc 2013, 13:53, édité 1 fois
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Re: sommation

le Ven 06 Déc 2013, 13:50
Eh oui, donc un sommateur niveau ligne classique, et pas un accessoire pour micros ou guitares.

Au fait, merci pour vos conseils. Bons ou moins bons, c'est pas grave, ça donne des éclairages à partir desquels on peut choper d'autres idées....

Donc, je pars sur un passif ou actif, par principe ?
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Re: sommation

le Ven 06 Déc 2013, 16:59
Ou alors un switcher A/B du style :
http://www.alctron-audio.com/encpShow.asp?id=1876 ? Vous avez testé ?
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Re: sommation

le Sam 07 Déc 2013, 15:37
zan33 a écrit:Ou alors un switcher A/B du style :
http://www.alctron-audio.com/encpShow.asp?id=1876 ? Vous avez testé ?
Fonctionnellement, çà n'est pas destiné à mélanger, plutôt à commuter. En pratique çà pourrait faire ce que balthazar décrit, c'est à dire un brutal mélange passif sans résistances tampon. En fonction du prix, çà pourrait constituer une bonne base de réalisation pour le montage préconisé plus haut, en virant les switches et en réupérant la boîte et les jacks.
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Re: sommation

le Sam 07 Déc 2013, 19:06
Pas con. Je creuse, merci !
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Re: sommation

le Mar 10 Déc 2013, 15:47
En fait ce que je cherche c'est un convertisseur stéréo vers mono...
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Re: sommation

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