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Re: sommation

le Dim 29 Sep 2013, 21:16
ah merci pour l'info !

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Re: sommation

le Lun 30 Sep 2013, 15:21
Bon ça y est, je revois le jour...
Donc comme demandé, voici 2 extraits des fichiers
Bounce direct dans PT: https://www.dropbox.com/s/7yienpci28xamfe/Mix%20PT_03.wav

Sortie via Dangerous LT: https://www.dropbox.com/s/5uhxjy88jgzso2h/Mix%202BusLT_02.wav

Pas de commentaires sur la qualité du mix... c'est une démo mixée à partir des prises des musiciens... :-/

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Re: sommation

le Lun 30 Sep 2013, 17:00
La différence est tellement énorme qu'il y a forcément quelque chose qui ne marche pas dans ton PT, comme si c'était échantillonné à 22kHz, ou alors il y a une filtre passe-bas dans le bus Master...
Si c'est comme çà tout le temps, je comprends que tu ne sois pas content du résultat.
As-tu essayé de mixer avec un autre DAW, genre CuBase ou Studio One?
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Re: sommation

le Lun 30 Sep 2013, 17:28
En effet c'est ENORME
 
Je dois avoir la version mégasuper Protools ou alors l'unité de chez Dangerous est vraiment monstrueuse car effectivement, autant le sommateur Neve que celui de chez SPL je n'arrive pas à autant de différence parlante.
Mais je vais essayer ce sommateur.
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Re: sommation

le Mer 02 Oct 2013, 00:28
je dois être sourd car sur une paire d'adam je n'entend aucune différence.
Le kick, la guitare ou meme la voix sont identiques selon moi.
Idem pour la densité du mix.

je pense que l'investissement dans un sommateur ne vaut pas la chandelle.
La différence est trop imperceptible.
Dans une console neve à la rigueur et encore.
Je ne suis pas sur que ce soit l'élixir miracle pour avoir gros son. scratch

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Re: sommation

le Mer 02 Oct 2013, 09:57
D'accord avec toi, je n'appellerais pas ça du tout une différence "énorme".
Le mix PT est un peu moins fort, 1 ou 2 dB, ce qui ne donne aucune indication (c'est sans doute dû à des niveaux de sortie différents), et peut être un peu plus sourd mais c'est très léger.
En faisant une opposition de phase (après recalage au sample près vu que le fichier du sommateur est en avance, bizarrement, sur le PT), il ne reste d'ailleurs guère que la voix.
On peut arriver au même résultat que ce sommateur avec un peu d'EQ et de gain (ou comp), je n'en vois vraiment pas l'intérêt...

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Re: sommation

le Mer 02 Oct 2013, 11:17
Shocked Shocked Shocked 
Je suis comme Geoff et dd64, ici la différence des 2 fichiers est énorme. Ne serait ce que la largeur stéréo. Après peut être que pour certain cette différence n'est pas "énorme" mais pour moi elle mérite que je jette une oreille à ce Dangerous en faisant mon propre test parce que comme je le disais je n'ai entendu aucun sommateur qui me m'assoit, mais là une telle différence.  Jusqu'à maintenant mon sommateur passif avec choix de préamp en sortie est tout aussi bien voir mieux pour quelques petits € (sans compter le prix des 2 preamp qu'il faut en sortie par contre où là on met ce qu'on veut) que ce que j'ai entendu.
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Re: sommation

le Mer 02 Oct 2013, 11:53
Ici j'écoute sur des Focals de plutôt bonne facture (+PT HD) et je crois avoir une oreille plutôt performante.
A moins qu'il n'y ait un problème au niveau des fichiers qui ne seraient pas lus pareil chez chacun, la différence est assez infime ici....
D'ailleurs, concernant la supposée différence drastique de largeur du champ stéréo, une simple analyse spectrale permet de se rendre compte qu'il n'en ai (presque) rien.

Mais bon, les goûts, les couleurs....

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Re: sommation

le Mer 02 Oct 2013, 12:51
L'analyse spectrale est plus que parlante !

Ce ne sont pas les machines qui font le gros son et vous le savez les amis !! Very Happy 
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Re: sommation

le Mer 02 Oct 2013, 13:27
J'ai eu le même réflexe que mat !
Pas de différence dans le vecteur scope ou l'analyseur de spectre.
Je pense que la sommation peut avoir une incidence bénéfique seulement si on utilise l'eq et le compresseur de la console sommatrice.
C'est ça qui apporte la couleur, pas les conversions sous différents signaux (sauf en cas de ré-ré-ré-échantillonage).
Idem pour une sommation numérique, les eq d'un cubase, ableton, logic seront plus transparents qu'une caractérielle
émulation manley chez NI, spl ou softube.
C'est un pur choix artistique qui est controversable.

Essayez une sommation numérique (send only) avec le "varicomp" et le "passive eq" de chez native instrument (softube).
Les calculs des cross overs du 'passive EQ" sont tellement réalistes.

http://www.native-instruments.com/fr/products/komplete/effects/premium-tube-series/pricing/?content=2137
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Re: sommation

le Mer 02 Oct 2013, 14:42
J'ai pensé entendre une bonne différence entre les 2 en voyant l'intitulé les pistes .
mais après un test a l'aveugle avec ABXtester , sur les mêmes enceintes adam .
Je suis incapable de les différencier avec certitude .
http://we.tl/5wKxtrsmPr
j'ai melangé les piste blind test Wink
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Re: sommation

le Mer 02 Oct 2013, 17:22
Pour moi, la très légère différence q'on peut entendre est tout à fait compréhensible dans la mesure où le sommateur colore nécessairement un peu le résultat. Un sommateur contient des circuits tout comme un préamp ou un compresseur externe. Ici, même en bypassant le signal passant par mon UREI (1178), je peux sentir une très légère différence.
Sans parler du fait qu'on fait des allers-retours dans des convertisseurs dès qu'il s'agit de matériel hardware (externe).

Personnellement je ne pense pas que cette différence infime justifie les 2000-3000-4000(...)€ à dépenser pour ces unités.
J'ai toujours pensé que la clé du "succès" était de bien mélanger le meilleur des 2 mondes (analogique: micros/préamp/compresseurs de qualité, et numérique: convertisseurs de qualité et, surtout, bonne connaissance du numérique et de ses outils).

Mais après, encore une fois, du moment qu'on est content du matériel qu'on utilise, c'est le principal.

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Re: sommation

le Jeu 03 Oct 2013, 23:29
Pour ceux qui n'entendent pas de différence, comment faites vous le comparatif? Vous mutez une piste à la souris et demutez la suivante?
Chez moi en faisant un mute/demute sur les 2 pistes en simultanées avec une surface de contrôle, c'est assez flagrant.
J'ai fait le test les yeux fermés plusieurs fois de suite et à chaque fois je préfère le son du dangerous qui a une stéréo plus large.

Bon après c'est peut être pas LE periph qui révolutionne un Mix, mais mis bout à bout avec d'autres, ça fini par faire la différence.

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Re: sommation

le Ven 04 Oct 2013, 12:26
Aujourd'hui à partir de 'n' piste 24 bits, si vous entendez une différence sur deux sommations, c'est qu'il a une différence de traitement notable et que donc l'un des deux ne fait pas qu'une sommation. J'ai pris 15 min ce matin pour passer les deux exemples sur banc de mesure. MIX_2BUSLT02 est un poil plus fort (Peak Max) et est beaucoup plus stépérophonique, l'analyze spectral en phase montre une variation plus grande de la phase L/R notamment au dessus de 5kHz. Ca suffit pour le rendre subjectivement "meilleur".

Il me semble qu'une sommation analogique (avec des composants analogiques) ne peut pas avoir l'intégrité d'une sommtion numérique et la comparaison n'a pas beaucoup de sens . c'est comme comparer une découpe au lazer et une découpe à la scie. c'est deux procédés différents pour des résultats différents.
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Re: sommation

le Ven 04 Oct 2013, 23:05
Moi j'ai l'impression d'entendre une différence de définition entre les deux versions au casque.
L'analyse de Vincent prouve qu'il y a  une différence objective entre les deux.
De la à trouver une version ultra mieux que l'autre, il ne faut peut-être pas trop s'emporter quand même, ....
Et de là à acheter un sommateur à ce prix alors qu'un chouette console a en plus de préamps, j'hésiterai....

De mon expérience j'ai pu constater il y a 2-3ans en mixant un projet pop rock que quand la basse
et le kik appuyaient fort en même temps (temps), la voix se masquait
et il y avait un peu un flou général qui en résultait...
J'ai lutté là contre pendant longtemps avec des eq et des comp, mais impossible
de ratrapper ce "pompage", léger mais plutôt agaçant.
J'ai voulu résoudre la chose par l'eq de ma console,  j'ai fait un stem drums, un stem grat + basse, un stem voix,...  
Finalement c'est la sommation analogique qui a résolu mon problème, sans employer d'eq analogique.
Après, je dis ça, mais j'ai pas de fichier à l'appui donc je ne peux pas partager ça autrement,
mais vous voyez un peu l'idée.

Peut-être y a-t-il un genre de distorsion d'intermodulation qui arrive dans les bus digitaux  lorsqu'il y a trop de densité qui les traverses.

Il faudrait mesurer ce qui arrive à un signal référence quand d'autres signaux complexes et avec des impulsions violentes s'ajoutent dans la sommation digitale...
Et si cet effet est plus perceptible avec des impulsions  basses ou des impulsions aigues...compliqué à faire quand même...
D'autant que le problème doit se modifier dans le temps en fonction de tous les sons qui sont dans le bus...
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Re: sommation

le Sam 05 Oct 2013, 00:01
mitch a écrit:
Peut-être y a-t-il un genre de distorsion d'intermodulation qui arrive dans les bus digitaux  lorsqu'il y a trop de densité qui les traverses.
comment ? Neutral 

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Re: sommation

le Sam 05 Oct 2013, 01:57
Salut Mitch,
C'est très analogique comme raisonnement, en fait ce qui passe dans un bus numérique n'a rien a voir avec la "densité" telle que tu l'entends. Ça reste des 0 et des 1 qui circulent à la cadence de l'horloge.
J'ai voulu résoudre la chose par l'eq de ma console ?
C'était quoi comme console ?

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Re: sommation

le Dim 06 Oct 2013, 01:55
Je suis une vraiment loin de comprendre tout ce que vous dites .
Mais il y'a un concept que j'ai vraiment du mal a comprendre . Vous parlez de sommation d'un mix global avec toutes les piste une par une  Et comme vous le dites de faire des groupes de piste stem règle pas mal de soucis .
Mais créer groupe des pistes entre elles pour n'en faire qu'une piste stem   c'est déjà faire de la sommation non ?   même si on fait des petit groupe de calcul  , les piste doivent toutes s'additionner entre elles au final ?
d'un point de vue informatique en tout cas je ne pige pas ce que ça change pour une machine qui calcule seulement  .
j'ai surement pas compris quelque chose Shocked
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Re: sommation

le Dim 06 Oct 2013, 07:27
mitch a écrit:Peut-être y a-t-il un genre de distorsion d'intermodulation qui arrive dans les bus digitaux  lorsqu'il y a trop de densité qui les traverses.
non, la sommation numérique est intègre (elle ne souffre d'aucun défaut technique et correspond exactement aux niveaux demandés : gain + pan) et est reproductible. Ce n'est pas le cas d'une sommation analogique (une conversion AD ou DA n'est déjà pas reproductible) qui n'a pas ses gains exactement à zero, ses pan exactement à zéro et qui n'a pas ses traitements de tranche exactement identiques.

l'imprécision d'une sommation analogique créer un autre mixage à votre place alors que le mixage numérique vous laisse toute la maitrise pour faire le son que vous voulez faire...
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Re: sommation

le Dim 06 Oct 2013, 07:47
@ Madees: Cette hypothèse sur le fait qu'un bus numérique puisse être surchargé est effectivement aux fraises... Suspect Suspect 
Merci de votre patience avec moi! Laughing 

La console: une petite sonosax, (agée mais bien recapée).

@Alikopo: Dans ce cas j'ai fait des stems parce que j'avais pas assez de pistes sur cette console (ni assez de convertos avant elle d'ailleurs)
Donc oui des stems sont des prémixes, mais il y a quand même les éléments principaux séparés (batterie/basse-grat/Voix).

C'est un truc qui s'est vérifié 1x  et je n'ai pas fait d'autres essais là-dessus.
La voix était clairement bien plus facile à sortir du mix avec cette sommation.

Pourquoi?
Soit la sommation analogique surpasse la sommation numérique (mais il semble bien que NON!)
---> Merci Vincent de ton avis là dessus!
Soit c'est la couleur de la sommation analogique qui surpasse la sommation numérique?
Ce ne serait qu'une question de goût peut-être finalement?
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Re: sommation

le Mer 16 Oct 2013, 20:17
A mon avis d'un point de vu purement technique, la sommation numérique est presque parfaite. Mais ça n'empêche pas d'aimer la manière analogique, je prend ça plus comme un effet hardware.
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Re: sommation

le Ven 18 Oct 2013, 15:06
J'ai retrouvé ça sur la sommation numérique, c'est très intéressant.

http://www.ens-louis-lumiere.fr/fileadmin/recherche/2012-Prevosto-son.pdf
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Re: sommation

le Ven 18 Oct 2013, 15:57
mitch a écrit:@ Madees: Cette hypothèse sur le fait qu'un bus numérique puisse être surchargé est effectivement aux fraises... Suspect Suspect 
Merci de votre patience avec moi! Laughing 
Je ne voulais pas dire qu'il n'y avait pas d'erreurs, ni de possibilité de surcharge (overflow, erreur d'arrondi), ce que je voulais dire c'est que les erreurs n'ont pas de lien avec le signal (notamment sa "densité" au sens ou tu l'entends, j'imagine lié au contenu spectral, timbre), et la teneur de ces erreurs n'est pas une "intermodulation" du signal, elles ne sont pas corrélées au signal analogique, mais plus assimilables à du bruit.

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Re: sommation

le Ven 18 Oct 2013, 16:07
Perso j'avais compris Wink Par contre le bruit de sommation du bus s'additionne au bruit de sommation du master. Bon maintenant en 64bit ya vraiment pas de soucis à se faire sur ce point. Dans ce doc ils isolent le bruit de sommation. En 32bits float pour 128 pistes en 48khz la moyenne du bruit est de -120db.
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Re: sommation

le Sam 19 Oct 2013, 10:01
madees a écrit:
mitch a écrit:@ Madees: Cette hypothèse sur le fait qu'un bus numérique puisse être surchargé est effectivement aux fraises... Suspect Suspect 
Merci de votre patience avec moi! Laughing 
Je ne voulais pas dire qu'il n'y avait pas d'erreurs, ni de possibilité de surcharge (overflow, erreur d'arrondi), ce que je voulais dire c'est que les erreurs n'ont pas de lien avec le signal (notamment sa "densité" au sens ou tu l'entends, j'imagine lié au contenu spectral, timbre), et la teneur de ces erreurs n'est pas une "intermodulation" du signal, elles ne sont pas corrélées au signal analogique, mais plus assimilables à du bruit.
Oui, "j'entend" bien la différence, Madees, merci de cette explication!

Pour expliquer la cause d'une différence entre les sommations numériques/analogiques, on ne peut effectivement pas se servir de son ressenti, vu qu'on parle de deux mondes complexes et bien différents (le numérique/l'analogique) d'autant qu'ils sont en plus intîmement liés!
Sinon on risque de se retrouver à parler comme des audiophiles complètement à côté de la plaque qui "écoutent" l'espace stéréophonique" des câbles HP et le "piqué" des câbles cinch!

Dans l'article de Bastien Prévost posté par Guaigue (au paragraphe 4.2.2 page 80 du PDF) , il fait un test comparatif de deux sommations numériques, une en 32bits float, et une en 64 bits float, et il trouve une différence petite mais audible en faisant un nul-test. Intéressant!
EDIT:
Il précise que cette différence entre une sommation en 32bits float, et une en 64 bits float est bien sur des instruments et de la réverbe, et pas que sur des niveaux de bruit numériques...

Si j'ai l'occasion je ferai d'autres tests que je posterai, mais c'est pas pour demain vu que pour ma part je suis plus en mode studio.
Si quelqu'un en a l'occasion ben ça serait intéressant!
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Re: sommation

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