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sommation

le Mar 31 Aoû 2010, 16:39
Bonjour à tous,

Pour ne pas polluer le topic "Sommateurs de folie", j'ouvre un autre topic relatif à la sommation.

J'entame par une question:
Si dans sa chaine audio on incorpore un sommateur, de par exemple 16 entrées vers 2, et que dans notre DAW nous avons une quarantaine de pistes, forcément il va nous falloir faire des regroupements de pistes.
Ces regroupements de pistes sont déjà une forme de "sommation" effectué par le DAW, me trompe-je?
Par conséquent, le sommateur analogique externe va se retrouver à faire l'addition d'une "demie-sommation" numérique...Pensez-vous qu'il puisse y avoir une vraie différence de qualité comparées à une sommation analogique de chacune des pistes?

Ne vaut-il mieux pas investir dans une console analogique, qui elle, va effectué une véritable sommation, plutôt que d'investir dans un rack de sommation qui va vite être limité en entrées.
Qu'en dites-vous?
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Re: sommation

le Mar 31 Aoû 2010, 16:54
Je pense pour ma part qu'il y'aurait vraiment un "mieux" si toutes les pistes etais sommé en analo (mais cela reste mon avis).
Aprés pour le reste,c'est une question de budget, comme a l'accoutumé ...
Vaut-il mieux quelque sommations DAW et un final L-R par sommation analo de bonne facture ou alors toute une sommation analo de trés moyenne facture via des convertos numérique dans une console bas/moyenne gamme ?!?!
That's the question...

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Re: sommation

le Mar 31 Aoû 2010, 17:08
Ce sera toujours mieux de sommer en analogique.
Mais en effet, si tu as 48 pistes sur ton daw.... il te faudra une grosse console chez toi !!!! (si c'est pour sommer sur une yamaha MG, une mackie ou autre, c'est pas la peine...)
Le problème, c'est que pour avoir juste une parfaite sommation, l'appareil qui te sert à la faire doit :
soit n'avoir quasiment aucun réglage (genre Dangerous Music 2 bus)
soit être calibré au petits oignons.

Dans le cas d'une console, il faudrait donc passer chaque tranche au banc, afin de vérifier que toutes soient bien équivalentes en terme de préamp, de dynamique et de restitution de l'audio... (il faudrait que toutes les tranches soient "usées" de la même manière, ce qui est quasiment impossible...).

A partir du moment où tu vas toucher un réglage sur une des tranches, ta console ne sera plus un sommateur, mais un mixer.

Après, tu peux linker certains sommateurs (type le 2bus) afin d'obtenir le nombre de tranches que tu souhaites.
Sinon, il faut faire des sous-groupes, ce qui n'est pas forcément un problème si tu as déja l'habitude de sous-grouper certains éléments de tes mixs pour traiter en une fois leur dynamique (genre compresseur stéréo sur un bus batterie).
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Re: sommation

le Mar 31 Aoû 2010, 17:17
Fab2b a écrit:Vaut-il mieux quelque sommations DAW et un final L-R par sommation analo de bonne facture ou alors toute une sommation analo de trés moyenne facture via des convertos numérique dans une console bas/moyenne gamme ?!?!
That's the question...

Sans hésiter une seconde : la première solution !
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Re: sommation

le Mar 31 Aoû 2010, 18:52
Moi aussi je prendrais ma 1ére solution drunken

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Re: sommation

le Mar 31 Aoû 2010, 18:54
De ce que j'ai pu constater, quand tu effectue une sommation dans le DAW, plus tu sommes de pistes, plus un "effet de masque" apparait. Donc quand tu fais plusieurs bus interne de sommation, avec un nombre raisonnable de signaux dans chacun de ces derniers, plus une somation analogique, tu y gagne au final.
De plus sur un mix de 40 pistes, il est rare qu'elles jouent toutes du début à la fin en même temps, donc avec une répartition intelligente dans tes bus de somation interne, tu n'en effectue en fait pas ou un minimum.
Donc avec 16 voies de somation analogique il y a déjà la possibilité de ne pas trop mal t'en sortir sur la plus part des projet et donc de gagné considérablement en qualité sur le rendu final.

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Re: sommation

le Mer 01 Sep 2010, 10:32
mister o a écrit:quand tu effectue une sommation dans le DAW, plus tu sommes de pistes, plus un "effet de masque" apparait. Donc quand tu fais plusieurs bus interne de sommation, avec un nombre raisonnable de signaux dans chacun de ces derniers, plus une somation analogique, tu y gagne au final.

j'allait écrire la même chose.
une sommation numérique sur 2 ou 3 pistes n'est pas vraiment problématique
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Re: sommation

le Jeu 02 Sep 2010, 09:13
Merci à tous pour vos interventions pertinentes.
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Re: sommation

le Mar 12 Oct 2010, 01:42
Salut les gas, je sais pas si je suis au bon endroit, je suis tout nouveau... Quelqu'un peut m'expliquer en quelques mots ce qu'est la sommation? Avec quoi est-ce possible? Et est ce indispensable pour sortir un son pro? SInon, un lien de site si ça vous prend trop de temps...
Ma config home studio, pour info, est la suivante : carte son Tascam 1884, Imac avec Logic, écoute KRK VXT 6... J'ai un TC ELECTRO The wizard série mais je galère un peu avec... JE ne suis pas débutant en MAO, mais pas trés loin.. ; )
Merci d 'avance
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Re: sommation

le Mar 12 Oct 2010, 02:37
Bonjour,
La sommation est l'addition de toutes tes pistes vers une stéréo.
Cette opération est effectué par ton DAW (logic dans ton cas).
Mais tu peux aussi choisir de la faire en analogique et envoyant chaque pistes vers une sortie physique et les "sommer" via une table de mix ou un "sommateur".
Et pour répondre à ta question, tout dépend de ce que tu recherche et de ta manière de travailler, mais je ne pense pas que la sommation dans le DAW soit ou non, le premier obstacle à un son dit "pro".
À mon sens, en dessous d'une configue avec moins de 16 sorties physiques elle n'est pas vraiment une priorité, des bon micros, des bon pé-amps, de bon périphs... t'amènerons plus facilement a un vrais son, qu'un sommateur, si ce qu'il y à a sommer n'est déjà pas forcement "pro".
Après dans le cas où tu aurais déjà franchis les étapes précédemment cités, oui c'est un plus.

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Re: sommation

le Mar 12 Oct 2010, 02:59
Ok, merci pour ta réponse... En fait, je fais de l'électro principalement, donc quelques prises de gratte parfois, de voix également... mais surtout du sample (drums, synth, basse etc...). Je pense avoir des pistes relativement "pro", j'espère en tout cas... Du coup comme j'entends bcp parler de sommation, je voulais savoir si cette étape était indispensable pour amener une track à un son final ou pas. Quand tu auras un moment, j'ai encore quelques questions, si toi ou quelqu'un veut bien y répondre :
1- En fait, Logic fait cela tout seul mais de façon numérique, c'est ce que je vois sur ma piste master "out"?
2- Mais du coup, en analogique, le signal doit bien re-rentrer quelque part..dans Logic j'imagine ?
2- Est-ce l'étape juste avant le mastering?
3- Quel est l'intérêt de faire cette sommation? Qu'est ce que ça change?
4- SI j'ai bien compris, avec ma config, je ne peux rien faire, si ce n'est sommer 8 pistes (tascam1884), donc en suivant tes conseils, c inutile, mieux vaut attendre de pouvoir m'acheter une carte son avec 16 pistes au moins ?
5- Comment ça se passe quand on a 50 pistes pour un projet, il faut regrouper dans plusieurs bus les éléments cohérents, histoire d'avoir un nb de pistes finales égale au nb de sorties..., ou presque?

PS : je passe un peu pour neuneu, mais il faut bien apprendre.. LOL
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Re: sommation

le Mar 12 Oct 2010, 08:58
sonikpop a écrit:PS : je passe un peu pour neuneu, mais il faut bien apprendre.. LOL
Ya pas de neuneu ! On ne nait pas "appris", et nous tous ici sommes passés par là aussi Wink. Et bonne nouvelle, t'es sur un fofo d'échanges, de partages et d'informations ! C'est pas beau ça Very Happy


sonikpop a écrit:1- En fait, Logic fait cela tout seul mais de façon numérique, c'est ce que je vois sur ma piste master "out"?
Effectivement ton "master out" est une sommation numérique de t'es différentes pistes.
sonikpop a écrit:2- Mais du coup, en analogique, le signal doit bien re-rentrer quelque part..dans Logic j'imagine ?
Héééé oui !Very Happy En fait sous Logic tu re-enregistre ton master stéréo sur deux pistes (ou une piste stéréo si cela est possible ?!). L'avantage, c'est que tu enregistre la sommation du "hardware" donc tu limite les éventuels mauvais effets du a la sommation numérique. Une fois ton L-R enregistrer sous ton DAW, tu n'as plus qu'a "exporter" ton master, donc tu limite les opérations numériques entre une multitudes de sources( en l'occurrence, plus que 2).
sonikpop a écrit:2- Est-ce l'étape juste avant le mastering?
Oui, puisque le mastering est l'étape qui intervient sur ton mix global, donc ta sommation Wink
sonikpop a écrit:3- Quel est l'intérêt de faire cette sommation? Qu'est ce que ça change?
Je ne suis pas "The" Studio/Home studio expert, mais cela évite comme dit précédemment pas mal d'effet de masques (en gros, la sensation que certain sont sont privilégier ou disparaissent, étouffer par les autres etc ...) et selon le périph, sa peut apporter une couleur ou "réchauffer" un son.
sonikpop a écrit:4- SI j'ai bien compris, avec ma config, je ne peux rien faire, si ce n'est sommer 8 pistes (tascam1884), donc en suivant tes conseils, c inutile, mieux vaut attendre de pouvoir m'acheter une carte son avec 16 pistes au moins ?
Non attention, ce n'est pas la carte qui fait la sommation mais un appareil tierce, la carte te permet d sortir plusieurs signaux qui seront recueillis par ton appareil et sommer avec celui-ci. Dans ton cas, je ne sais pas si ta tascam est capable d'une quelconque sommation analogique (mais j'ai peut-être mal regardé ^^)
sonikpop a écrit:5- Comment ça se passe quand on a 50 pistes pour un projet, il faut regrouper dans plusieurs bus les éléments cohérents, histoire d'avoir un nb de pistes finales égale au nb de sorties..., ou presque?
C'est ça, cf quelques post plus tôt, l'effet de masque se retrouve accentué lorsque le nombre de pistes a sommées en numérique est importantes, en passant par les bus, tu fait de la sommation a plus petite échelle et donc tu réduit l'impacte de ces effets Smile. L'idéale étant bien sur de faire du piste a piste mais bon, on ne peut pas tout avoir ! Very Happy

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Re: sommation

le Mar 12 Oct 2010, 11:07
La sommation est l'addition de toutes tes pistes pour n'en faire qu'une.
C'est le rôle de base d'une console de mixage.
La console virtuelle de Logic le fait évidemment.

Néanmoins, certains préfèrent le faire dans une console externe, mais pour que cela ait un intérêt par rapport à Logic (qui fait ça très très bien déjà !) il faut une excellente carte son avec des convertisseurs D/A au top, et une console analogique au top aussi, comme le convertisseur A/D final...

Bref, ce n'est pas DU TOUT indispensable ! c'est surtout un nouveau marché dans lequel se sont jetés les vendeurs de machines

Ce que cela change, c'est une dynamique gérée différemment en analogique qu'en numérique, éventuellement plus de souffle.
La réponse en fréquence peut différer aussi, là on parle de nuances entre les modèles de consoles (ou de "sommateur", qui est une console de mixage réduite à sa plus simple expression) qui ne seraient pas tout à fait linéaires, mais pour gérer les problèmes de masques, et faire un bon mix il faut surtout une bonne balance et savoir utiliser les EQ !

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Re: sommation

le Mar 12 Oct 2010, 12:54
Et bien merci beaucoup pour toutes vos réponses... Je suis déjà moins perdu.
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Re: sommation

le Mer 13 Oct 2010, 12:33
Madees fait bien de preciser ^^ En me relisant, je donne l'impression de proner que la sommation numérique c'est vraiment de la merde, hors il n'en est rien ^^ La sommation analo "peut" rajouter un plus mais n'est en aucun cas INDISPENSABLE !

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Re: sommation

le Jeu 14 Oct 2010, 10:57
A un moment, j'étais dans le même cas que sonikpop pour cette notion de sommation externe surtout .
Cette dernière opération est surtout nécessaire ou bénéfique comparée à une sommation numérique dans un ordinateur où celui-ci va très bien mais très bien traiter un son de grosse caisse d'un morceau de ta musique .
Mais ensuite, même s'il travaille en virgule flottante et qu'il a à traiter une sonorité quelconque de médiums (guitares, cuivres), son travail va se disperser jusqu'à l'apparition d'autres fichiers audio, effets, etc ... Tu vas me répondre que la technique multi-cœur d'un processeur permet beaucoup de choses, de progrès pour cette sommation numérique en interne dans un DAW quelconque .

Néanmoins, tu as aussi la possibilité de sortir séparément tes sonorités d'une bonne carte-son externe, de bons convertisseurs dans un sommateur analogique afin de marier tes éléments sans être raboté par une sommation numérique et ensuite aboutir à un ensemble stéréo bien évidemment . Tout ceci pour compléter les excellentes explications des collègues _
Ensuite, vient le choix du sommateur ....
Honnêtement, pour une utilisation home/studio, j'ai abandonné cette optique de travail _

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Re: sommation

le Sam 03 Mar 2012, 23:47
Il me semble que de l'avis général, la sommation analogique est meilleure que la sommation d'un DAW.
Sauf que pour sommer en analog il faut 2 conversions (A/D + D/A) supplémentaires. Quand on a des super convertisseurs, ça ne doit pas poser trop de problèmes.
Moi j'ai une configuration assez limitée en entrées/sorties et en qualité de convertisseurs. J'ai une 192i/o avec 16in et 8out + 2 x 888/24. Une de mes 888 est reliée en aes/ebu à la M6000.
La question est: est-il vraiment plus intéressant de passer par les convertisseurs de la 888/24 pour une sommation externe que de sommer dans le Protools?

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Re: sommation

le Dim 04 Mar 2012, 16:44
En fait ça dépend aussi de l'ensemble de ta chaine, si tu sommes le tout dans une behringer je te dirai qu'il est bien possible que ce ne soit pas utile. Mais si tu as une API et pas mal de bon périphes hardware, la ça se discute.
Le tout est d'avoir plus de gain en qualité avec ce qui te sert à la sommation, que la perte minime engendré par la double conversion.
Mais c'est sur que les convertisseurs Digi ne sont pas les plus performants du marché... Mais il y a pire aussi.

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Re: sommation

le Dim 04 Mar 2012, 16:48
En fait j'ai un sommateur Dangerous 2 bus LT.
Pour l'instant il n'est plus câblé mais j'aimerais bien le remettre en service.

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Re: sommation

le Dim 04 Mar 2012, 17:50
C'est un très bon sommateur.
Donc tu peux simplement le cabler et comparé, avec et sans.
Et tu nous diras ce que tu en pense.

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Re: sommation

le Lun 06 Mai 2013, 20:20
C'est super de pouvoir "écouter" (lire) des propos de pros !!

Il est vrais que c'est un plus que d'utiliser un sommateur mais il est toujours difficile de savoir s'il va vraiment apporter ce + ou si ce "+" va se perdre par une double conversion ... Pourrait-on quantifier l'amélioration à ?? 5% ?

Je suis très tenté de faire un test, pas avec un sommateur (que je n'ai pas) mais par un mixer analogique qui ferait la sommation. J'ai un petit mixer 4 entrées que j'"alimenterais" par 2 sorties stéréo depuis le DAW. De là je "reviens" dans mon DAW sur 2 pistes stéréo. Le mixer me permettrais d'ajouter un effet analogique. Juste pour essayer.
Je ferai aussi un essai en enregistrant le tout sur une cassette mais à vitesse rapide pour après le re-digitaliser, juste pour comparer.

Des suggestions ?
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Re: sommation

le Mar 07 Mai 2013, 00:14
Gae a écrit:
Je ferai aussi un essai en enregistrant le tout sur une cassette mais à vitesse rapide pour après le re-digitaliser, juste pour comparer.
C'est une blague?.... Shocked

Pour le reste, j'ai toujours pensé que cette histoire de sommateur revient dans bien des cas à de la masturbation audio-numérique.
Surtout quand on parle de "sommateurs" qui ne sont autres que des consoles analogiques de moyenne/basse gamme.
Bcp des gens qui vantent les mérites de ces sommateurs (rien de personnel) devraient bien souvent apprendre à maitriser le numérique avant de conclure que seul un sommateur pourra leur donner un "gros onsse"... Rolling Eyes

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Re: sommation

le Mar 07 Mai 2013, 09:05
Mat_T a écrit:
Pour le reste, j'ai toujours pensé que cette histoire de sommateur revient dans bien des cas à de la masturbation audio-numérique.
Surtout quand on parle de "sommateurs" qui ne sont autres que des consoles analogiques de moyenne/basse gamme.
Bcp des gens qui vantent les mérites de ces sommateurs (rien de personnel) devraient bien souvent apprendre à maitriser le numérique avant de conclure que seul un sommateur pourra leur donner un "gros onsse"... Rolling Eyes

C'est clair ! et le débat ne date pas d'hier...

Déjà ca serait bien de faire rentrer le signal dans les consoles numériques avec un niveau cohérent (plutot autour de -10db fs ). Travailler avec un signal à -60 dbfs, c'est pratiquement comme avoir un signal 8bit (avec le bruit de quantize qui va avec = son strident métallique). l'audio numérique n'a rien de magique et demande, comme pour l'analogique, que l'ingénieur du son optimise les rapport signal /bruit.
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Re: sommation

le Mar 07 Mai 2013, 16:59
Oui, en même temps si on utilise un sommateur et que tout ce qu'il y a en amont, est pourri, tout ce qui en sort sera pourri... je pense que persone n'a dit le contraire.
Quelqu'un qui attaque ses convertos à -60db fs ( comme je l'ai vu faire dans une vidéo récente soit disant pédagogique... ) peut effectivement passer son chemin.
Quand on se lance das ce genre de détail discutable de la chaine audio, il faut évidemment que l'on sache pourquoi on le fait et si ça nous apporte réellement un plus.
C'est sur que ton petit mixeur, Gae, d'ont il faudrait voir les caractéristiques, risque fortement de te décevoir.
Et pour en revenir à ce que disais Mat_T il m'est arrivé de préférer passer par un sommateur, mais également de ne pas l'utiliser, selon le sommateur et la situation.
Et je pense également qu'un plugs comme Pi, de Sound Radix, si on a une machine assai puissante peut s'avérer beaucoup plus décisif sur la sommation qu'un sommateur hardware, même si ils n'ont pas la même fonction évidement.

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Re: sommation

le Mar 07 Mai 2013, 20:55
Hi,

Je ne crois pas que mon p'tit mixer me déçoive, ça fait 25 ans qu'il me rend de loyaux services ... C'est juste la curiosité de faire un essai dans le thème de la sommation, sans plus.
En fait, électroniquement, c'est fait comment un sommateur ? C'est une série de résistances, non ? Et, à la fin, un ampli de signal stéréo (les actifs). C'est une question, d'après les schémas que j'ai vu ça a l'air simple...
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Re: sommation

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