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[DISCU]Origine du cardioid ?

le Ven 13 Nov 2009, 12:21
Qui es a l'origine du cardio ? un ordi,une marque,un ingé ......
Quand je voie ce que fait vlad avec les sb28, je me dit c'est lui qui essaye sa pour le stade, ou alors la technique de Marcoussie qui a choisie ce type de position pour porté loin.
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Ven 13 Nov 2009, 22:33
PFF, la question piège...
Franchement, aucune idée.

C'est forcément un technicien son qui cherchait :
- soit à porter plus loin avec ses subs
- soit à "libérer" la scène de certaines ondes arrières

Après, il est sûr que les constructeurs s'y sont tous mis pour pouvoir obtenir des prévisions acoustiques aussi bonnes dans les basses fréquences que dans les hautes et moyennes.

Maintenant, utiliser un sub cardio par rapport à un sub "traditionnel", cela rejoint le grand débat de l'utilisation de line array par rapport aux systèmes traditionnels :
Le tout est de savoir ce que l'on cherche à obtenir et de savoir pourquoi on monte un set up de subs cardio.

Il ne faut surtout pas rentrer, comme on le voit beaucoup aujourd'hui, dans une mode pseudo technique qui consiste à faire un sub cardio "parceque moi, je sais le faire, que c'est cool et que c'est à la mode" au lieu de le faire parceque le job ou le lieu le nécessite.

Il y a déja tant à faire et à apprendre avec un setup "normal"...

Pour ton exemple avec Vladimir sur la tournée Farmer, dans ce cas précis, Vlad a choisi ce setup pour avoir plus de grave avec plus d'impact, plus loin. Ainsi, il se retrouve avec peu de différences d'eqs à donner à ses colonnes de K1 entre les boites du haut (qui tappent loin), et celles du bas.
Les soundvisions ont étés réalisés chez Heil avec l'aide du service technique, et il les a validés sur les deux concerts avant ceux du SDF (Genève et Bruxelles, je crois).
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Ven 13 Nov 2009, 23:03
Je sais pas exactement d'ou ça vient.
Ya aussi des fabricants comme Nexo avec les CD-18 qui ont fabriqué des sub cardio.

Aprés lesquel des sub conçu pour être cardio et des stack de sub cardio sont apparu en premier. là je sais pas...
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Ven 13 Nov 2009, 23:22
Cà, je sais, c'est les setup de sub cardio !
les constructeurs comme nexo (geosub, cd18) ont suivi le mouvement en proposant des subs "naturellement" ou "nativement" cardio pour gagner de la place devant et sur les côté des scènes.



Bin oui, ça prends de la place, un sub cardio...
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Ven 13 Nov 2009, 23:25
Par contre, si cela ne gène personne, je vais demander à John de mettre ce post dans la rubrique "pour le live", ce serait plus approprié, non ?
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Ven 13 Nov 2009, 23:49
Voilà Smile
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Ven 13 Nov 2009, 23:59
Merci, Ilic29 !!! je ne sais pas encore comment on fait !!!
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Sam 14 Nov 2009, 00:36
Comme vous tous ici je n ai pas la reponse a cette judicieuse question de Guillaumon mais ce que je sais c 'est que la recherche a decoulé des problemes qu ont pu connaitres nos anciens de l audio pro avec la pollution des sub...
Moi je les ai decouvert au coté de Patrick Marguerie à l'INA et à l epoque personne n en parlait et il est vrai qu'annuler l onde arriere des sub choquait pas mal de gens il n y a pas encore aussi longtemps.
Mais de fil en aiguille le process s est democratisé et aujourd hui c est presque devenu normal.Sub cardio,arc sub virtuel et autres modes de dispersions sont devenus à la mode.
Perso je suis plus à la recherche de ce qu'il se passe devant que de parler de l annullation de l onde arriere!
-Faut il laisser le systeme pleine bande devant lors d utilisation de sub cardio ou pas?
-quelle frequence s annule et a quelle dstance de votre systeme de sub lors d un sub cardio choisi à la premiere octave?etc,etc...
Mais voilà le forum est fait pour cela alors travaillons main dans la main trouvons des reponses à nos interrogations et faisons avancer l ingenierie de la diffusion sonore...
Sur ce mon mix m appelle alors bonne soirée à tous(et oui les concerts salsa c'est en deux parties et generalement cela fini tard)

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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Sam 14 Nov 2009, 00:51
papa John a écrit:
-Faut il laisser le systeme pleine bande devant lors d utilisation de sub cardio ou pas?
-quelle frequence s annule et a quelle dstance de votre systeme de sub lors d un sub cardio choisi à la premiere octave?

Ces deux questions illustrent à la perfection ma phrase sur le fait de travailler ses subs en fonction du job à faire...
Pour exemples :
en convention, je laisse le système pleine bande et drive les subs sur un aux de la console (et j'envois dans les subs uniquement les jingles et vidéos) et j'annule à 100 hz !
en concert : pas de rêgles pour ma pomme, cela dépends déja si j'accueille un autre ingé ou si c'est moi qui fais le mix, ensuite, cela dépends du style de musique, de la puissance dégagée par le groupe ou l'artiste sur scène (quelque soit le style musical) et enfin, cela dépends de la salle (ou du lieu).

Et pour répondre à PPJ sur la préoccupation de ce qui ce passe devant versus l'onde arrière, c'est pareil !!!
sur du trash métal, je me fiche de l'onde arrière,
sur un symphnique avec 40 statiques dont 20 omnis sur scène, c'est l'annulation de l'onde arrière qui me fait travailler le sub en cardio, et non pas ce qui se passe devant...
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Sam 14 Nov 2009, 00:58
Tu vois ta reponse illustre mes recherches du moment...
Le sub sur un aux!
Grand amateur de ce concept depuis fort longtemps et voir l aux reinjecté dans une matrice separée et bien avez vous déjà pensé à analyser les signaux de sortie d un même signal sortant du stereo reinjecté dans une matrice et d un aux(même reinjecté dans une matrice)?
Et bien vu les cheminements et elements differents rencontrés par les signaux quand cela sort de votre console ce n est déjà plus ...à votre avis?

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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Sam 14 Nov 2009, 01:03
En terme de différences de niveau, de dynamique ou de fréquences ?

De toute façons, sur les numériques, il suffit d'écouter un CD sur deux tranches mono panoramiquées puis de les appairées pour entendre qu'il y a un soucis !!! -2dB et 20% de dynamique en moins sur une DM2000...
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Sam 14 Nov 2009, 01:31
Par contre, pourquoi tu réinjecte l'aux dans une matrice séparée ? pour avoir accès à plus de réglages sur cette sortie dans une console numérique ??? - moi pas comprendre - ???
Perso, je récupère souvent ma ligne de sub (en mono, donc) directement sur la sortie mix (sur une PM5D pour l'exemple)...
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Sam 14 Nov 2009, 03:04
Bon ok pour l'onde arrière des subs logique, mais alors pour quoi ne parle ton pas de l'onde arrière d'un line array ? vue que le K1 décent a 30Hz, pour celui qui a trouver sa c'est génial, de faire l'analyse et de voir que celon la distance entre subs a un moment il trouve les plus de DB comme sur farmer en cardio par 4 et 4 stack un derrière l'autre.

Avec les st21 de D&B sur RFM pareil 3 sub devan et 3 derrière.

j'ai poster ici ,mais papa peut nous mètre ce sujet ailleur,merci
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Sam 14 Nov 2009, 08:30
guilhaumon a écrit:pour quoi ne parle ton pas de l'onde arrière d'un line array ? vue que le K1 décent a 30Hz,

Bin, c'est parceque en pratique, si c'est un "vrai" line array, et qu'il est correctement monté, y'en a pas !!!

Le 30hz d'un K1 (ou celui d'un V, qui descend aussi à ces fréquences), même s'il sort vraiment de la boite (ou plutôt de la colonne) tu ne l'entendra jamais au même niveau que celui des subs, par rapport à tout le reste du spectre qui sort de la colonne !
Quand on dit qu'un line array n'a pas d'onde arrière, c'est bien sûr par rapport à celle d'un système traditionnel, où entendre l'onde arrière des subs n'était pas génant, car tu entendais sur scène quasiment autant de mediums, voir d'aigues

Les subs cardios sont arrivé avec la mode grandissante des line array, parcequ'il était :
1/ insupportable de controler correctement de 12khz à 200hz sans controler le reste
2/ insupportable de n'avoir plus que du sub en arrière scène.


De plus, petit rappel, qui va bien expliquer le pourquoi d'un sub cardio :
la directivité d'un line array dépends, hors critères de la WST, à 95% de la longueur de la colonne. Plus la colonne est longue, plus l'enceinte qu'elle forme va être directive sur un spectre plus large.
Donc, si l'on rapporte cette donnée à nos subs, il est facile de se rendre compte qu'un empilement "en colonne" de sub devient naturellement cardio (genre, 4 sb218 les uns sur les autres).
Si, en plus, on pose cet empilement juste sous le line array, dans son axe, et qu'une plage donnée (genre 100hz / 30hz -le V ou K1 qu'on laisse en large bande) se retrouve couverte par le line array ET par les subs, tu obtiens un sub cardio naturel, sans delai, sans arcs subs, sans rien.

Après, pourquoi ces subs accrochés à côté des systèmes ?
On a tout simplement cherché à augmenter l'effet cardio naturel des subs (il fallait donc en allonger la ligne) et c'est beaucoup plus simple à faire en les accrochant que de les poser les uns sur les autres avec un manuscopique !
Et là, : magie : le recoupement des fréquences données + le couplage physique des deux colonnes nous donne en plus un gain d'énergie dans le grave: plus d'impact, plus loin.
Et voilà ! Les "antennes" de subs et autres colonnes sur Farmer ne sont (presque) plus un mystère !!!
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Sam 14 Nov 2009, 12:44
Ok, tu réponds là, a une question que j'ai posée hier a Stéphane en lisant l'article de mimi: De mémoires les K1 vont jusqu'à 30Hz, les K1_SB de 30 à 200 Hz, les SB28 son coupés à 63 Hz.

Je suis étonné que les K1 sub ne descende pas plus bas que le K1.

J'avais dans l'idée un complément de grave comme le dvsub pour le dv ou, le kilo pour le kiva.
Le K1 déscend plus bas que le V, un octave ?

Pour dater l'arrivée du sub cardio,en souvenir un concert de sardou a Bercy ou la scène est au centre et l'onde arrière des subs difficile a gérer ?
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Sam 14 Nov 2009, 13:11
Content d'avoir répondu à la question !!!

Pour le K1 versus V, dans les presets originaux, le K1 descend à 30hz et le V à 60hz (mode infra avec les sb218).
Mais une colonne de 9V descend à 30 hz, je peux te l'assurer.
Tu n'a pas d'impact, mais les courbes parlent...

Pour dater l'arrivée du sub cardïo, là, perso, je ne sais pas.
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Sam 14 Nov 2009, 15:16
un empilement "en colonne" de sub devient naturellement cardio (genre, 4 sb218 les uns sur les autres).

Attention à ne pas confondre Cardio et directif car un empilement de sub aura une directivité plus étroite et à fréquence plus basse au fur et à mesure que l'on en rajoutera!
Mais par contre cet empilement n'aura pas pour autant un intérêt dans une installe de sub cardio c'est d'ailleurs pour cela que l'on a tendance à mettre une colonne derrière la première que l'on process....

Voilà un sub 700 HP meyer à 80 Hz



Une colonne de 6 700 HP toujours à 80 Hz



Et enfin 2 colonnes l'une derrière l'autre en cardio c'est quand meme différents (toujours pour 80 Hz



Dernière édition par Pierre le Lun 16 Nov 2009, 09:35, édité 1 fois
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Sam 14 Nov 2009, 15:30
jolie simulation,
le micro n'a t'il pas influé sur les subs ?





3.4 Le micro hyper-cardioïde



Il est adapté aux chanteurs utilisant deux retours de
scène grâce à ses angles morts. L’angle de couverture est de 105 degrés
environ. Il est encore plus directionnel.
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Sam 14 Nov 2009, 15:33
Tout à fait Pierre,
Il faut remettre mon propos dans le contexte, c'est-a-dire il y a presque plus de 10 ans !!!!
Et il y a 10 ans, obtenir d'un sub qu'il commence à avoir une directivité, c'était Noël !

La première réflexion a été de monter les subs en colonne, puis de commencer à jouer avec les delai sur un plan horizontal (arcsub), et enfin, de créer un default de phase physique entre les subs.

Ma photo plus haute dans le post (les 4 * 4 sb 218 centre scène) date déja de plus de 8 ans... à l'époque, les rares subs cardio étaient hypercardio, et ce n'était donc toujours pas ce que l'on cherchait à obtenir !
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origine du cardio

le Dim 15 Nov 2009, 17:05
Mais une colonne de 9V descend à 30 hz, je peux te l'assurer.

Donc une colonne de 9 K1 descend A 20 Hz ?

Heil dit pour le V: 50_18k Hz (preset 3WX HI)
Pour le SB218: 28_140 Hz (preset X)
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Dim 15 Nov 2009, 17:30
Gestion des coupures entre le grave du V et le (ou les) sub(s) qui l'accompagne(nt) :




Pour le K1 à 20Hz ? Je ne sais pas, je n'ai pas encore eu l'occasion de trafiquer les presets...
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Lun 16 Nov 2009, 09:33
118dB a écrit:Tout à fait Pierre,
Il faut remettre mon propos dans le contexte, c'est-a-dire il y a presque plus de 10 ans !!!!
Et il y a 10 ans, obtenir d'un sub qu'il commence à avoir une directivité, c'était Noël !

La première réflexion a été de monter les subs en colonne, puis de commencer à jouer avec les delai sur un plan horizontal (arcsub), et enfin, de créer un default de phase physique entre les subs.

Ma photo plus haute dans le post (les 4 * 4 sb 218 centre scène) date déja de plus de 8 ans... à l'époque, les rares subs cardio étaient hypercardio, et ce n'était donc toujours pas ce que l'on cherchait à obtenir !

Mon poste était là juste pour préciser ce que tu décrivais plus haut et qu'il n'y ai pas de confusion possible
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Lun 16 Nov 2009, 11:27
Wiki :
Son nom vient du grec kardia (cœur), en référence à sa forme, et lui fut donné par Johan Castillon.

D'abord étudiée comme un cas particulier du limaçon de Pascal, la première évocation de la cardioïde en tant qu'épicycloïde remonte à 1674 : Rømer l'étudia au cours de ses recherches sur la forme la plus adaptée aux dents des engrenages. En 1708, La Hire détermina son périmètre (8 fois le diamètre du cercle directeur). Castillon la décrit plus en détail et la baptisa dans un document qu'il publia en 1741. Néanmoins, comme il s'agit d'un cas particulier de limaçon de Pascal (courbe étudiée par Étienne Pascal, le père de Blaise), on peut dire que son histoire commence bien avant les travaux de La Hire et Castillon.
L'idée du micro cardioïde apparait avec RCA en 1937, l'idée du HP cardioïde dont le principe est identique vient simultanément, mais les rendements de l'époque orientent plutôt sur une gestion de la directivité a base de larges pavillons, afin de privilégier le rendement.

Il y a depuis une vingtaine d'année une foule de publications sur la gestion de la directivité des subs.

Voir les travaux d'Olson (première publi 1957)
Un des pionniers est Georges Augspurger, en 1990 il publiait par exemple :
voir l'article AES

Ensuite, les fabricants s'y sont mis.
Une application par JBL, le PD162 :

Le document technique de référence Forward Steered Arrays in Precision Directivity™️ Speaker Systems

Les américains avec Meyer Sound ont été précurseurs (PSW6 en 1998) car le fait d'avoir l'amplification embarquée permet de pousser plus loin les traitements.

Si c'est devenu une "mode" c'est que c'est rendu possible par le gain de performance des HP et amplis, qui a permis de favoriser la directivité au détriment du rendement.

Nexo l'a intégré dans les enceintes, D&B a systématisé le CSA.
Sur ce sujet L-Acoustics a été un peu a la traine, le premier que j'ai vu appliquer ces techniques avec des boites marron était Alain Français de De PRef, déjà dans les années 2000...

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"Caminantes, no hay caminos, hay que caminar" (Luigi Nono)
"Working the room, keeping people happy and relaxed is half of mixing successfully" (Mixerman)
George Massenberg said, "Get a clue. There's a reason mixing seems simple: it is simple . . . Learn how to do something useful; learn how to write. Learn how to do electronic CAD, and give me a call"
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Lun 16 Nov 2009, 12:34
Alain Français a commencé à gérer les subs à côté de ses diff avec des arcsubs, (j'en montais dans les passerrelles du Zénithe de Paris pour lui...).

Personnellement, les tous premiers que j'ai vu faire de la cardio, se sont les hollandais de Stage pro (cf ma photo plus haute...).
Je ne sais pas si c'était les premiers en europe, mais c'était en effet debut 2000...
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

le Lun 16 Nov 2009, 15:04
En souvenir sur l'incremantal de Heil il préconisait d'avancer le grave du centre de 30 cm .
Cardio ou mise en phase ?
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Re: [DISCU]Origine du cardioid ?

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